Новые сообщения

Соцсети заблокировали! Простой способ обхода блокировки Twitter и Facebook здесь
-----
Форум блокируют за антивоенную статью
-----
В связи с преследованиями за инакомыслие, теперь можно анонимно отвечать в темах.
-----
Обновлен скрипт для определения IP госорганов
-----
Наш реестр запрещенных сайтов с широким функционалом.

JavaScript отключён. Чтобы полноценно использовать наш сайт, включите JavaScript в своём браузере.

Ответить в теме

Сообщение: [QUOTE="moder, post: 8187, member: 1"]Дополнение к теме "<a href="https://roscenzura.com/threads/2497/page-2#post-8179">В чем заслуги Сталина</a>".Источник: <a href="https://rus-vopros.livejournal.com/1147803.html">https://rus-vopros.livejournal.com/1147803.html</a>"Фальсификация истории поздней Империи или 1900 инженеров Игоря Пыхалова, часть II" by <a href="https://corporatelie.livejournal.com/profile"><img src="https://l-stat.livejournal.net/img/userinfo_v8.svg?v=17080?v=232.1" data-url="https://l-stat.livejournal.net/img/userinfo_v8.svg?v=17080?v=232.1" class="bbImage " style="" alt="" title="" /></a><a href="https://corporatelie.livejournal.com/">corporatelie</a>.Продолжаем и заканчиваем разбор несколько запоздалого ответа публициста И.Пыхалова Вашему покорному слуге.Прочитать его можно здесь,-<a href="http://pyhalov.livejournal.com/61980.html">http://pyhalov.livejournal.com/61980.html</a><a href="http://pyhalov.livejournal.com/62211.html">http://pyhalov.livejournal.com/62211.html</a>Многие мои читатели скептически относятся к подобного рода разборам, мол, зачем тратить время на дискуссию с заранее ангажированным противником, все равно переубедить не удастся, да и такой объем текстов слишком уж льстит противоположной стороне, как бы легитимизируя ее позицию,- понимаю и принимаю весь скептицизм. Но на самом деле единственная цель подобных постов,- cовсем не для того, чтобы кого-то там переубеждать. Это просто фактология для индивидуального анализа и оппонирование современной пропаганде. Определенные данные просто смотрятся куда рельефней на фоне пропагандистских выкладок. Более того, на мой взгляд, современная пропаганда всякого облика и звания и достигает таких поразительных постыдных масштабов именно из-за того, что академическому сообществу "стыдно" тратить время на оппонирование и опровержения. Во второй части ответа И.Пыхалову, я бы хотел немного отойти от ломания копий из-за 1900 или 2000 российских инженеров.На самом деле важен порядок цифр, который был сопоставим или даже превосходил аналогичные европейские показатели.[ATTACH]1872[/ATTACH][ATTACH]1873[/ATTACH]Примечание:Оценка для Англии получена из экстраполяции данных по более раннему и более позднему периоду, приведенных в докладе комиссии лорда Роббинса, обобщенных Фрицем Рингером и данных по отдельным вузам - в частности, Кембриджу, Оксфорду и Лондонскому университету.Из этих данных видно, что система российского высшего образования по абсолютным показателям была сопоставима с системами других ведущих европейских стран. При этом российская система высшего образования развивалась значительно быстрее. Между 1906 и 1914 годом имел место беспрецедентный рост системы высшего образования. В итоге к началу Первой мировой войны российская система высшего образования сравнялась с ведущими европейскими и в относительных масштабах (в отношении к численности населения).Из этих данных видно, что в начале XX века российская система по прежнему была менее «инклюзивной», чем немецкая (самой «инклюзивной» системой образования на тот момент была американская). В тоже время показатели для России и Англии вполне сопоставимы (причем значительное увеличение данного показателя по Великобритании достигнуто в основном благодаря Шотландии, где училось при мерно в два раза больше студентов по отношению к своей возрастной группе, в сравнении с Англией).В царствование Николая II система высшего образования в России развивалась исключительно быстро. Причем наиболее быстро развивался сектор специального естественнонаучного и технического образования.”Конец цитаты.Я уверен меня читают и те, кто вообще индифферентно относиться к поздней РИ. Кто-то является ярым республиканцем, кто-то негативно относиться к Николаю II, а может кто-то как патриот, относиться с одинаковым уважением к любым периодам истории нашей страны, чтобы под этом не понималось.Но давайте попытаемся честно и трезво сейчас взглянуть на приведенную ниже статистику, собственно,инженерных выпусков и студентов и ответим на вопрос без обиняков,- “Беспрецедентна ли плоха и так уж ли чудовищна отстала данная статистика выпуска инженеров в России на фоне самых развитых европейских стран того времени на основе прямых числовых сравнений, т.е той самой методы, которую и избрал И.Пыхалов?.Является ли страна , выпускающая 2000 инженеров в год, в начале XX века страшно отсталой на фоне хозяйки мира,- той же Британской Империи?” Ведь по Чугуну с Британией сравниваем, по инженерам тоже пытался И.Пыхалов сравнивать(правда, по неосторожности выбрал очень неудачный для себя показатель), так в чем же проблема? А проблема в том, что, если в Англии выпускали 450 инженеров в 1913, а в РИ 2000,-этот нюанс ни в коем разе не надо выделять и комментировать. Срочно его забыть. Выкинуть из “единственно правильной картины мира”.Умолчание,- главное орудие пропаганды.Поскольку никакой четкой статистики по частным инженерным ВУЗам Германии у Пыхалова нет, я буду сравнивать далее в своих таблицах сопоставимые категории, по которым есть четкая и ясная статистика в десятках работ.В Германии будем анализировать статистику так называемых государственных высших Технических школ,- Technische Hohschulen(политехнические институты), в России государственных политехнических и технических институтов, а в Англии государственных университетов и институтов( Например,университет в Глазго и др.). А также так называемые технические общества-институты— Institution of Mechanical Engineers, Inst. of Civil Engineers, Inst. of Naval Architects и др.Сводная таблицу по выпуску инженеров в Германии, Российской Империи и,- тогдашней владычицы мира, великой Британской Империей, родиной промышленного, индустриального рывка европейской цивилизации с самым негативными для РИ поправками.Абсолютные показатели.<a href="http://s226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/?action=view&current=773b362c.jpg"><img src="https://i226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/773b362c.jpg" data-url="https://i226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/773b362c.jpg" class="bbImage " style="" alt="" title="" /></a>Данные по Англии проверены и сопоставлены на основе нескольких английских монографий на тему. В частности цифра в 2686 студентов-инженеров вообще для Англии 1913 года взята из книги профессора Оксфордского Университета Дэвида Эджертона Science, Technology and the British Industrial 'Decline' 1870-1970На всякий случай, дабы не вызывать кривотолков, страница 53-[ATTACH=full]1871[/ATTACH]Относительные показатели по советской некорректной методике.В итогах, Игор Пыхалов не избегнул традиционного для советской пропаганды деления количества инженеров на абстрактную численность населения, причем сделал это совершенно аналогичным для советской пропаганды способом,- без учета колониальной специфики многих территорий Российской Империи.Очень многие ученые вполне корректно указывают на то, что сравнение и деление каких бы то ни было статистических показателей на всех жителей Российской Империи в сравнении с аналогичными вычислениями по отношению к другим Империям, без оглядки на региональную и географическую специфику тогдашних имперских образований вообще бездоказательно и,по сути, бессмысленно.Всегда население Англии или там Германии берут без колоний, а у нас считают и Бухару и крайне заинтересованные в стали и инженерах чукотские чумы.Очень странно думать, что деление выпущенных инженеров(выплавленной стали и др. хайтека) на вполне колониальный(и многомиллионный по количеству жителей) русский Туркестан и Среднюю Азию , северный Казахстан с его отнюдь не инжиниринговыми кочевниками , а также дремучие дебри Сибири с ее якутами, ненцами, чукчами(по сути, туземными народами, совершенно аналогичным подобным малыми народностями других колониальных империй) даст какой либо осмысленный коэффициент, кроме пропагандистского и традиционного,-“ ах в Бельгии плотность железных дорог в десять раз больше, чем в Российской Империи,- ах каким отсталым и безнадежным был царизм”.На окраинах Империи текла нормальная окраинная колониальная жизнь. Никто не помышлял в Якутии или Самарканде об инженерах.Но объективнейший парадокс вот в чем.Слово И.Пыхалову,-“Подведём итогиВ 1913 году в Российской империи (без Финляндии) имелось 123,5 тыс. студентов государственных и частных вузов, в Германии — 139 тыс.В 1913 году в Российской империи было выпущено 1900 инженеров (включая военных), в Германии — 3000.Население Российской империи — 166,7 млн человек, население Германии — 65 млн (цифры приблизительные, точные цифры населения искать не стал, но каким было соотношение населения России к населению Германии, из них вполне понятно)Как говорили древние, «sapienti sat» («умному достаточно»).”  конец цитаты.Так Игорь Пыхалов заканчивает свой ответ мне.Умному как раз таки недостаточно данной откровенно притянутой за уши и ложной статистики.Сначала подыграем И.Пыхалову.Ок, давайте в вычислениях брать и ненцев и хивинцев, и бурятов и оленеводов Зауралья и делить на них инженеров. При всей антинаучности, ложности и методологической некорректности данных экстраполяций.Берем в дробь население Российской Империи с колониальными и малоосвоенными территориями,- в 166,7 млн. человек,- Бухару, северный Казахстан, ненцев, дагестанцев, всех, всех, всех.<a href="http://s226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/?action=view&current=10.jpg"><img src="https://i226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/10.jpg" data-url="https://i226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/10.jpg" class="bbImage " style="" alt="" title="" /></a>Примечание:население для Англии дано для 1911 года. Данные по населению стран взяты из Статистического ежегодника России. 1913 г. Издание ЦСК МВД. СПб., 1914., Сифман Р. И. Динамика численности населения России за 1897 — 1914 гг. //Брачность, рождаемость, смертность в России и СССР. М., 1977.Данные для Российской Империи специально приведены без военно-инженерных и частных ВУЗов,- вместе с ними общее количество инженеров увеличивается до двух с лишнем тысяч инженеров в год.Выпуск частных ВУЗов И.Пыхаловым не приведен. У Сапрыкина в его таблице для Германии выведена графа Коммерческие высшие школы на 1911 и количество студентов определено в одну тысячу человек. Крайне любопытно было увидеть от И.Пыхалова статистику по выпуску инженеров из частных ВУЗов Кайзеррейха. На самом деле вал создания частных и общественных "независимых" учебных заведений (типа Баухауса) был в Германии в 20-ые годы и потом схлынул при Гитлере. Насколько я знаю при Кайзере это были очень маленькие и скромные академии - и они есть в таблице Рингера.В посте Пыхалова просто констатация, - частное инженерное образование в Германии было, но вот никакой статистики И.Пыхалов по частному сектору не привел. По сути ad hoc, начиная ПРИДУМЫВАТЬ мифические массовые "частные вузы в Германии выпускающие инженеров", аналогичные учреждения в Англии,- это в комментах принялся делать всеми любимый и такой неадекватный хам Кранберри my ass<img src="data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7" class="smilie smilie--sprite smilie--sprite1" alt=":)" title="Smile    :)" data-shortname=":)" />Исходя из проанализированных источников,- более 10 зарубежных английских и немецких монографий цифра в 3000 инженеров-выпускников в год, - максимально высокая для немецкого образования тех лет вообще, встречающаяся в литературе, и скорее всего включает в себя выпускников и частных, и государственных Вузов.Глядим на  таблицу выше. Спокойно. Без хруста французской булки и юнкеров.Получаем совершенно поразительный результат. Даже с колониальными территориями, Российская Империя по коэффициенту на 10 000 чел., ОБХОДИТ мощную индустриальную британскую Империю в аспекте выпуска инженеров.А теперь самое главное,- как угодно относитесь к дореволюционной России, но объективно зафиксировано cтатистикой,- на душу населения инженеров в 1913 году выпускалось больше, чем в Англии, а в абсолютных величинах Российская империя выпускала в 1913 году в 5 РАЗ больше инженеров, чем англичане, при десятикратном превосходстве общего количества студентов-инженеров.Sapienti sat?Да, отставала от немцев, если те выпускали 3000 инженеров, но на то она и Германия. В любом случае, результат совершенно не позорный даже по сравнению с немцами, и совершенно не свазилендский.Именно в так любимых всеми относительных показателях. Это просто спокойный факт.Относительные показатели  по скорректированной  методике.А теперь обратимся к более честной статистике.Куда честнее и разумнее было бы взять население Российской Империи в 137 млн.(Европейская территория России+Польша на 1913 год) и отбросить квази-колониальные и малоосвоенные регионы Империи,- Кавказ, почти незаселенную Сибирь с туземным населением и Среднюю Азию.Получается вот что:<a href="http://s226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/?action=view&current=10137.jpg"><img src="https://i226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/10137.jpg" data-url="https://i226.photobucket.com/albums/dd202/CorporateLie/10137.jpg" class="bbImage " style="" alt="" title="" /></a>Примечания: данные по населению стран взяты из Статистический ежегодник России. 1914 г. Издание ЦСК МВД. Пг., 1915. Отдел I. Приводится по изданию: Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб., 1995.Любимые разы Игоря Пыхалова, но они вообще никак не сочетаются с взятым им на вооружением вектором.И кто в здравом уме и твердой памяти осмелиться говорить, что приведенные цифры,-  ужасный результат и провал высшего технического образования Империи? Человек с критическим мышлением, даже негативно относящийся к Империи, не будет этого делать, ввиду объективной ложности подобных сентенций.Соответственно:Cовершенно очевидно, что в аспекте технического образования Российская Империя не была Свазилендом и африканской страной, достаточно уверенно занимая место в тройке европейских лидеров по количественному аспекту,- именно тому, к которому и обратился Пыхалов, как к доказательному, в своей цитате.Можно спорить насколько было сильно количественное отставание(и было ли) от мирового лидера в техническом образовании,- Германии, ломая копья по поводу 1300-1000-3000тыс. инженеров в год, но то, что это отcтавание не было фатальным подтверждают десятки альтернативных источников.Могучая индустриальная Англия образца 1913 года, как это ни парадоксально, в аспекте количества студентов-инженеров, а также инженеров-выпускников проигрывает “архаичной” Российской Империи даже в относительных показателях на душу населения, в дроби, где берется статистика населения БЕЗ БРИТАНСКИХ КОЛОНИЙ, а в России считаются и чукчи, и чумы, и гордый Казбек и эмир Бухары.Это совершенно четкий, ясный факт. Относитесь к Империи как угодно, но бросьте козырять делением на душу населения,- этот аргумент разбит в пух и прах в отношении инженеров.Выпуск 2000 инженеров в год,- крайне серьезный успех поразительного рывка в сфере технического образовании 1908-1909гг. и далее в Российской Империи.Никак ведь не сочетается с “всего лишь 1800 инженерами?”Как можно употреблять уничижительное словосочетание “всего лишь 1800 инженеров” по отношению к стране, которая выпускает инженеров в абсолютном и относительном отношении больше, чем Британская Империя? КАК? Вдумайтесь насколько зашкаливает анти-национальный, ангажированный вектор в подобном мировоззрении.Опять мои претензии годовой давности обретают актуальность.Напомню, я задавал тогда Игорю Пыхалов два закономерных вопроса, скорректируем же их теперь с учетом его ответа мне год спустя,-1- Верна ли цифра в 1900 инженеров для 1913 года?Ответ: цифра неверная и опять занижена. И.Пыхаловым из-за игнорирования 6 ВУЗов, готовивших инженеров, частного сектора, - совершенно очевидно, что обвинять Сапрыкина в Фальсификате или кого еще у И.Пыхалова нет морального права,- он сам не чист на руку и “его поймами на вранье”, как он любит выражаться.2.1900 инженеров в год для того периода,- много это или мало? Можно ли ее считать показателем отсталости технического образования в Российской Империи, как это делает Пыхалов, выстраивая линию своей аргументации в статье?Напомню, что именно И.Пыхалов обратился к количественному аспекту, как к доказательному, поэтому оперируем строго в этой системе координат.Ответ:2000 инженеров в год,- это отличный результат для страны второго эшелона великих держав на фоне самых развитых промышленных и развитых мировых лидеров того времениНапомню, Германия была безусловным мировым лидером в области технического и высшего образования и превосходила, например, ту же Англию к 1913 году в количестве инженерных студентов в соотношении 1 к 10.( Governance, Growth and Global Leadership: The Role of the State in Technological Progress, 1750-2000 (Modern Economic and Social History) [Hardcover]-)Российская Империя отставала от Германии, но далеко не так фатально, как та же Англия.Российская Империя по развитию и потенциалу технического образования( по критерию количества студентов) оказывается в тройке европейских лидеров, после Германии.Если в Англии 1913 года на инженера училось всего 2686 чел., в Российской Империи ок.30 тыс. человек. Если в великой и могучей промышленной Британской Империи с ее развитой индустрией, технологичным Royal Navy, и пр. в год в 1913 году выпускалось около 400 инженеров, то в Российской Империи в 1913 году в год выпускалось более 2000 тысяч инженеров, иначе говоря, а абсолютных величинах Россия выпускала инженеров к 1913 году в 5 раз больше, чем англичане.И если по выпуску инженеров в абсолютных показателях Германия скорее всего обходила Российскую Империю,- 3000(цифра нуждается в уточнении, в источниках разнобой, cпециально беру максимально высокую цифру) против 2000 тысяч инженеров-выпускников в России при большой разнице в населении страны(с учетом или без учета колониальной специфики отдаленных окраин РИ, -пусть каждый сам решает какую методику брать на вооружение), то в абсолютных показателях по общему количеству студентов в инженерных государственных ВУЗах РИ превосходила даже Германию.- 25 тыс. vs 11.2 тыс., хотя в относительных показателях незначительно отставала.Если говорить о количественных показателях инженеров-студентов вообще и инженеров выпускников на душу населения(относительные показатели), то в России 1913 года этот показатель превосходил аналогичный английский.(подтверждается статистикой) и уступал немецкому.Тем самым, делать вслед за И.Пыхаловым выводы о фатальной отсталости Российской Империи в сфере технического образования от ведущих мировых держав, которая,якобы, привела к “кадровому” голоду 30-х годов, в результате которой Сталину пришлось учиться у Веймара и Третьего Рейха категорически нельзя.Для того, чтобы понять причины кадрового инженерного кризиса в СССР в 30-е годы XX века необходимо анализировать деиндустриализацию 1917-1924гг и беспрецедентную по масштабу динамику оттока квалифицированных инженерных кадров за рубеж, чего по идеологическим соображениям И.ПЫхалов, делать никогда не станет.В отсутствии инженеров у него, естественно, виновата отсталая азиатская деспотия,- Российская Империя.Общие итоги.Если конечно, читатель, уследил за перипетиями.1.Я готов признать, что цифру в 1300 инженеров для Германии 1913 года, скорее всего, нужно увеличить, хотя в литературе встречаются разные данные,- и 1000, и 1300 и 3000 инженеров-выпускников.Но в то же время также нужно увеличить и цифру в 1800 инженеров для Российской Империи до 2000 и более тысяч инженеров в год. Ибо тогда сравниваются сопоставимые.2.И.Пыхалов, обзывая Сапрыкина фальсификатором, сам допустил откровенный подлог, удобно “не посчитав” 2 инженерно-промышленных и 4 сельскохозяйственных ВУЗа частного сектора Российской Империи.3.Более того, длинные цитаты из словарей, доказывающие то, что дореволюционные российские универы не выпускали инженеров совершенно не оспаривают мое изначальное утверждение о том, что часть выпускников физ-матов вполе успешно работало и состоялась в инженерной сфере поздней Российской Империи. Биографии А.П.Фан-дер Лифта, А.С.Попова и многих других тому подтверждение.Цифра в 139 тысяч студентов в Германии в 1913 году в известной мне литературе(более 10 монографий) не подтверждается, а подтверждается как раз таки цифра Сапрыкина.4.Цифра в 139 тысяч студентов в 1913 году для Германии представляется мне крайне завышенной.Совершенно неясно откуда авторы сборника, на который ссылается Пыхалов, ее вытащили на свет Божий. Скорее всего, приплюсовали среднеспециальное и среднее к высшему образованию и обозвали получившееся число “общим количеством студентов”.Глобальный итог дискусcии.Надеюсь читатели не утомились.Ни один Свазиленд в мире не смог бы обойти по количеству выпускаемых высококвалифицированных инженеров Британскую Империю, как в абсолютных, так и в относительных показателях.Российская Империя обошла.Четкий, нейтральный факт.Ну вот. И что теперь с этим делать? Выдумывать массовые частные неучтенные ВУЗы в Англии? Утверждать, что Российские инженеры были не инженерами, а тайными агентами охранки? Как вообще избежать разрыва шаблонов?Данная статистика не означает, что Российская Империя была каким-то чудесным и волшебным царством, без внутренних острых проблем в промышленности или социальной сфере.Отнюдь. Но факты и статистика,-весьма упрямая вещь. Действительно, Сапрыкин прав в том, что в 1908-1909 годы произошел качественный и количественный прорыв в сфере специального высшего технического образования в Российской Империи, совпавшего с промышленным и экономическим бумом предвоенных лет. Это подтверждается всем массивом опубликованных данных.Абсолютно неправомерно употреблять словосочетания “всего лишь 1800” инженеров, как это делал Пыхалов в своей статье.Спасибо за внимание.Засим заканчиваю балладу об инженерах, надеюсь не утомил,- скоро опубликую продолжение очерка о пенитенциарных система[/QUOTE]

Имя

Проверка